הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 262
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ב (13 ביוני 2012), שעה 9:00

סדר היום:
טיולים במערכת החינוך – דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמ' 737.

נכחו:
חברי הוועדה: 
מרינה סולודקין – היו"ר
אנסטסיה מיכאלי

מוזמנים: 
ממונה בטיחות ארצי, משרד החינוך	–	רותם זהבי	
מנהל אגף של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך	–	אלי שיש	
המשנה למנכ"לית, משרד החינוך	–	איציק תומר	
יעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים	–	לילך וגנר	
עו"ד, משרד המשפטים	–	יעקב פרידברג	
פרקליטות המדינה, משרד המשפטים	–	ליאת שמיר-הירש	
מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה	–	משה גרטנר	
ר' חוליית מוסדות חינוך והשכלה גבוה, המשרד לביטחון פנים	–	משה מרציאנו	
סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה	–	דגנית שי	
משמר חברתי בכנסת	–	דוד דהן	
מנהל אגף חינוך, החברה להגנת הטבע	–	יעקב שהרבני	
ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי	–	אתי אלוני	
		אבנר אביבי	
		אורית אביבי	
		אריאל קופלד	

מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
ריקי אליה – רכזת בכירה

קצרנית פרלמנטרית:
אתי בן-שמחון

טיולים במערכת החינוך – דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמ' 737

היו"ר מרינה סולודקין:

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: הטיולים בבתי הספר. יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי אריאל ביקש ממני לנהל את הישיבה הזאת. ראיתי את הדוח הקודם מס' 59ב' של מבקר המדינה בנושא הזה, גם ראינו פרוטוקולים של הישיבה הקודמת שהייתה בסוף 2011. אנחנו מבינים שהנושא חשוב, ושהטיולים חלק של תהליך חינוכי בפן של תוכן והבטיחות של הילדים. 

אני מבקשת מהנציגים של משרד המבקר, לומר דברים חשובים שהיו בדוח ותהליך המעקב שהם עושים. 

יובל חיו:

	תודה גברתי היושבת ראש, אני אעביר את רשות הדיבור לגברת דגנית שי, סגנית מנהלת האגף, היא תפרט בקצרה את עיקרי הממצאים מדוח 59ב' בנושא טיולים במערכת החינוך. לאחר מכן, אני אתייחס בקצרה במספר משפטים לעיסוק הכללי שלנו בנושא. 

	בבקשה.

דגנית שי:

בוקר טוב, לפני שלוש שנים בדקנו את נושא הטיולים במערכת החינוך, והעלנו כמה ליקויים. קודם כל ראינו שהוועדות המחוזיות של משרד החינוך התכנסו בתדירות נמוכה, לא פעלו ברציפות במשך שנת הלימודים, הם גם לא בדקו האם בתי הספר הכינו תכניות טיולים כנדרש. 

בבתי ספר יסודיים רבים אין רכזי טיולים בשני מחוזות, הועדה המחוזית לא יודעת אם יש רכזים. ברוב בתי הספר - 79% אין רכז שהוכשר כראוי לתפקיד. 

בנוגע למדריכי טיולים - המשרד בשנת 2006 נסוג מדרישתו וקבע שבכל טיול יהיה מספר המדריכים בעלי היתר הדרכה מאושר על ידי משרד החינוך, 50% לפחות ממספר המדריכים. מאז הוא לא הרחיב את דרישתו בנוגע לשיעור המדריכים בעלי ההיתר.

על פי חוזה שחתם המשרד עם רשות הטבע והגנים במאי 2005, אפשר לבצע בקרה רק על 8.5% מהטיולים. בפועל, בוצעו פחות בקרות מהנדרש בחוזה 77%. המשרד לא הכין תכנית עבודה שנתית, ולפיכך הבקרות בשטח לא נעשו על פי מדגם, אלא על פי צרכיה ושיקוליה של רשות הטבע והגנים.

שיטת חישוב התשלום של המשרד עודדה ביצוע בקרות במקומות שנמצאו בהם קבוצות רבות, למשל, בנקודות היציאה לטיולים ולאו דווקא באמצע המסלולים.

דיווחי הפקחים לא אוזנו למאגר מידע של המשרד, ולכן למשרד לא היו נתונים על סוגי ליקויים שחזרו ונשנו לעתים קרובות, משום כך הוא לא יכול היה לאתר מאפיינים של בתי ספר שיש בהם ליקויים ובתי ספר שמועדים.

בנוגע למאגר המידע לניהול סיכונים על מסלולי טיולים. מאז 1995 המליצו כמה ועדות על הקמת מידע לניהול סיכונים, כעבור 13 שנים כשאנחנו בודקים את הנושא המצב נשאר כשהיה המשרד לא הקים מאגר שכזה.

ועדה לבדיקת מקרי מוות בטיולים. יושבי ראש של ועדות בדיקה שהקים המשרד פעלו בלא שקיבלו ידע וכלים בסיסיים לנושאים הרלבנטיים לעבודת הוועדות. יש בדוח התייחסות ספציפית לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים. הוועדות לבדיקת תאונות הצביעו על ליקויים חמורים בהתנהלות מוסדות החינוך החרדיים לפני הטיול ובזמן הטיול.

האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי לא יישם את החלטות המשרד ולא הכשיר רכזי טיולים, הוא לא הקים באגף ועדה לטיולים. 

היו"ר מרינה סולודקין:

איך היה לפני שלוש שנים?

דגנית שי:

זה 59ב' לפני כשלוש שנים בשנת 2008.

	היבטים שונים שמטופלים במחוזות בדרך כלל, לא מטופלים באגף הזה כאשר מדובר במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, למשל, אין באגף מידע על רכזי טיולים במוסדות החינוך החרדיים, ובהעדר ועדת טיולים, אין לבית הספר למי להגיש את תכניות הטיולים שלהם, גם אם הם מגישים התכניות אינן נבדקות. 

	הבדיקה העלתה תמונה קשה של ליקויים חמורים בניהול הטיולים במוסדות חינוך חרדיים, ליקויים שעלולים להביא לסיכון שלומם וחייהם של התלמידים. למרות זאת, האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי לא בחן אם די בפעולות ההסברה שהוא נקט כדי למנוע את סיכון שלומם של התלמידים.

היו"ר מרינה סולודקין:

מה לגבי המגזר הערבי?

דגנית שי:

הדוח לא התייחס באופן ספציפי.

היו"ר מרינה סולודקין:

ראיתי עבודה של הממ"מ. שם נכתב שיש טיולים גם במגזר הערבי.

דגנית שי:

היתה פה התייחסות ספציפית למגזר החרדי לנוכח שכיחות המקרים. לגבי המגזר הערבי הוא נכלל בתוך החינוך הכללי בתוך הממלכתי ולא הייתה לזה התייחסות ספציפית.

יובל חיו:

	ברשותך, גברתי היושבת ראש, אני אתייחס למספר נקודות כלליות. דוח הביקורת, נשוא הדיון היום הוא למעשה חוליה ברצף של דוחות ובעיסוק כמעט מתמשך של משרד מבקר המדינה בנושא של בטיחות במערכת החינוך. אני יכול לומר שבשש השנים האחרונות, בשנים 2005 עד 2011, משרד מבקר המדינה סיכם חמישה דוחות ביקורת בנושא של בטיחות. שני דוחות בנושא של טיולים, שני דוחות ביקורת בנושא של קייטנות שמתנהלות עם דגש על נושא הבטיחות בקייטנות. נתון חשוב נוסף הוא שמאז הדיון האחרון של הוועדה פרסם במאי האחרון דוח נוסף שבו אנו עוסקים בפעולות למניעת תאונות במערכת החינוך, כשלמעשה זה זיקה ישירה לנושא שאנחנו מדברים פה היום. 

	אנחנו קיימנו דיון עם מנכ"ל משרד החינוך בספטמבר האחרון בנושאים האלה, ללא קשר אנחנו נמצאים מעת לעת בקשר עם משרד החינוך תוך קבלת תמונת סטטוס לטיפול בנושאים שעלו בשני הדוחות האחרונים, הדוח שאנחנו דנים בו היום ואנחנו כבר עוסקים בדוח שפורסם במאי האחרון. ככלל, אנחנו מוצאים עיסוק של משרד החינוך בנושא הזה, אבל מאוד חשוב לנו לשמוע את ההתייחסות הפרטנית לכל אחד מהממצאים והפעולות המעשיות לתיקונם.

היו"ר מרינה סולודקין:

תודה רבה למשרד המבקר. 

קראתי את הניתוח של הממ"מ. המצב הקיים עכשיו לגבי הטיולים וראיתי דוח המבקר, ועכשיו אני מבקשת מהנציגים של משרד החינוך לדווח מה מתוקן ומהן הבעיות, לאחר מכן נשאל שאלות.

בבקשה, משרד החינוך.

איציק תומר:

	שלום לכולם, נמצאים איתי המשנה למנכ"לית, אני מרכז חלק מהפעולות. יחד עם זאת, נמצאים איתי פה שני מנהלי יחידות, המרכז רותם זהבי.

	כפי שאמרתי, רותם זהבי מרכז את נושא הבטיחות במערכת החינוך לא רק בהיבט הטיולים, אלא כלל נושא הבטיחות במשרד. אלי שיש מנהל האגף במינהל חברה ונוער שמרכז את נושא הטיולים, כל אחד יאמר את חלקו בכל נושא תיקון הליקויים של מערך הטיולים במערכת החינוך. 

	אני שוב מדגיש שהביקורת נעשתה לפני ארבע שנים, ומאז נעשו פעולות רבות מאוד במשרד על מנת לשפר, ונעשה מהפך במספר תחומים מאז אותה ביקורת, רותם יתחיל ואלי ימשיך בדיווח על תיקון הליקויים כפי שאנחנו עושים באופן שוטף במערכת החינוך. בבקשה, אלי.

אלי שיש:

אני מנהל את אגף שלח במשרד החינוך במנהל חברה ונוער. ברשותך, גברתי יושבת ראש, אני אעבור על הסעיפים בהתאם לנקודות שהועלו בדוח.

	לגבי הועדה הציבורית, קיימת ועדה ציבורית שעוסקת בקידום הטיול במערכת החינוך, היא מתכנסת באופן קבוע שלוש פעמים בשבוע. יש בה נציגים מכל אגפי המשרד, יש בה נציג ציבור יושב ראש האגודה לקידום החינוך לידיעת הארץ, עו"ד כספי. יש נציג הורים הגברת אתי בנימין. יש נציג מהאקדמיה, ד"ר אסף זלצר. הוועדה מונה כ-28 משתתפים, היא נפגשת כפי שאמרתי 3 פעמים בשנה על הרבה נושאים והיבטים, אם צריך אספר גם על עבודת הוועדה. 

	במחוזות של מערכת החינוך מתקיימות 7 ועדות, 6 של מחוזות המשרד וועדה של המינהל לחינוך התיישבותי שהיא פועלת. יש לנו גם תת ועדה שעוסקת בנושא של החברה הערבית, והיא מתייחסת לנושאים וטיפולים של תכניות של טיולים בחברה הערבית. 

לגבי הכשרת רכזי ורכזות טיולים במערכת החינוך בבתי הספר, כמובן שהנושא יותר ממוקד הוא משמעותי בבתי הספר היסודיים, ושם אנחנו פעלנו במהלך השנים האחרונות בצורה יותר אינטנסיבית. השנה הכשירו 375 רכזי ורכזות טיולים למערכת, לבתי הספר היסודיים. לגבי נושא של תכניות הטיולים, נכון להיום, הגשת תכנית הטיולים המשרד פועל על פי תכנית ליב"ה להכרת הארץ ואהבת המולדת, כך אנחנו קוראים לתכנית. זה פועל בשיטה מכוונת, כל בית ספר מגיש את התכניות שלו לועדת הטיולים עוד במהלך השנה הקודמת לקראת שנת הלימודים הבאה. 

נכון להיום, אנחנו באחוזונים מאוד גבוהים, למעלה מ-87% מגישים את התכניות שלהם והן מאושרות. בתי ספר כמובן שלא מגישים את התכניות במועד וכו', נחסמים לצורך יציאה לטיול להגשת בקשה לתיאום טיולים לשנת הלימודים שלהם, ועד שהם לא מסיימים את ההליך הזה של תכנית טיולים בכלל למערכת, הם לא יוכלו לצאת לטיולים, זה הנוהל שהגדרנו לעצמנו.

לגבי נושא ירושלים, הסיורים בירושלים, אני נהנה פה להגיד או גאה להגיד שהמשרד הגדיל את המספרים בשנים האחרונות בעקבות החלטתו של שר החינוך גדעון סער לעודד את העלייה והסיורים לירושלים. הגדרנו לעצמנו יעד של כ-250 אלף תלמידים בשנה.  נכון להיום אנחנו למעלה מחצי מליון תלמידים עולים לסייר בירושלים על פי תכנית מסודרת שקוראים לה "נעלה לירושלים" בשלוש שכבות גיל, בכיתה ה' - ירושלים בירת ישראל, בכיתה ז' – "אני ושרשרת הדורות", בכיתה י' – בהיבטים של סיורים למשמעות שיעורי האזרחות. 

לגבי עניין תשלומי ההורים והתאמתם לטיולים, אנחנו לקראת סיום בהגשת חוזר מנהל כללי חדש, ושם גם כמות הטיולים תהיה מותאמת לכמות הכסף שאפשר או מבקשים לגבי עניין תשלומי ההורים למימוש הטיולים במערכת.

בגלל שאנחנו הולכים לפי הסעיפים, אני אעביר את רשות הדיבור לרותם, ואחר כך אני אשוב לנקודות שלי.

רותם זהבי:

	אני מנהל בטיחות ארצי. אני עוסק בכל הנושא הזה של בטיחות במערכת החינוך. ראשית, לומר שאני מברך על ביקורת של המבקר. אנחנו רואים בזה כמנוף לשיפור ולקידום הנושא של הבטיחות, ועל כך אני מודה על הדוחות שמלווים אותי כבר שנים רבות.

	אמר כפי שאמר המשנה למנכ"ל, שהביקורת הייתה ב-2008, הדוח התפרסם ב-2009. עברו שנים רבות, ומאז אכן בוצעו דברים רבים. אנחנו עוקבים עליהם, ואני אפרט פה את הדברים כפי שהם מפורטים. השאלה האם פורסם כבר מכרז לפיקוח על הטיולים שמקיימים בתי הספר, התשובה שלנו שיצא מכרז חדש שבו הוטמעו ההערות של המבקר, הוגדלו יחידות הביקורת. גם אופי הביקורת השתנה לחלוטין – אם המבקר פירט שנבדקים 8%, אנחנו היום עומדים על 15%. אם המבקר העיר על העניין הזה של אופי הבדיקה, אנחנו שינינו לחלוטין ונתנו דגשים על ביקור בשטח, ביקור באתרים מסוכנים וכדומה.

היו"ר מרינה סולודקין:

לגבי מקומות מסוכנים, אתרים מסוכנים, עשיתם מאגר מידע שביקשו מכם ארגון "בטרם"?

רותם זהבי:

קודם כל ארגון "בטרם" לא ביקש מאתנו מאגר של נתונים. 

היו"ר מרינה סולודקין:

לי זה כתוב.

רותם זהבי:

קודם כל יש לנו ביקורת על כל האתרים, ולא רק על אתרים מסוכנים. מבחינתנו, רוב האתרים שמטיילים בהם הם אתרים מסוכנים ויש בהם פוטנציאל לתאונות. יש לנו מאגר של מה שנקרא סיכונים שקיימים בתוך האתרים, למשל, אם יש מסלול כזה או אחר ויש בו סיכונים או שיש בו איזושהי סולם שצריך לתקן אותו וכו', הדברים האלה מצטברים אצלנו בתוך מערכת תוכנה מסודרת ואנחנו יודעים לבקר, ואם צריך גם לחסום או לעצור מסלול מסוים, ולא לאשר למטיילים להגיע אליו. 

נקודה נוספת היא, האם המשרד פיתח כבר תוכנה למעקב אחר ליקויים חוזרים ומידע, לזה את התכוונת, את הנתונים שלנו אנחנו אוספים דרך החברה להגנת הטבע, דרך רשות הטבע והגנים, דרך צה"ל, דרך מטיילים, דרך קבוצות, מורי השל"ח מהמערכת, וכל איש אחר שמגיע ומדווח וכו', יש לנו מערכת שאוספת את זה, זה נמצא אצלנו במאגר. למרות זאת אנחנו בוחנים את מערכת ניהול הסיכונים של החברה להגנת הטבע האם היא מתאימה לנו, בשלב זה עדיין זה נמצא בבדיקה. 

היו"ר מרינה סולודקין:

יש בעיות מיוחדות של בטיחות למגזר החרדי והערבי?

רותם זהבי:

במגזר החרדי כפי שאמר המבקר, הצטברו בשנים האחרונות מספר אירועים שמאפיינים על בעיות מקצועיות עמוקות ביותר, לכן אנחנו כאן נפרט איזה פעולות אנחנו נקטנו לאור, כי בדוח יש פרק שלם שמדבר על הנושא הזה. כשאני אגיע לזה אני אדבר באופן מפורט מה נעשה שם. המבקר עלה על נקודה שאנחנו טיפלנו בה באופן מעמיק. 

האם מנהל יחידת הפיקוח מדווח למשרד על פעילות היחידה, כאן נאמר על נושא של תכנית עבודה וכו', בתוך המכרז, ואנחנו עכשיו עושים בקרה מאוד מסודרת שיחידת הפיקוח שלנו, שזה מפקחים שמסתובבים בכל הארץ עם כלי רכב שטח וכו', ופוגשים את המטיילים בשטח, יש להם תכנית שבועית, תכנית חודשית, תכנית שנתית, אנחנו עושים בקרה על העניין הזה. 

האם המשרד דורש כבר ממנהל היחידה נאמר פה ונשאל בהתאם לחוזה לשנות ולהתאימו לנעשה בשטח, אז דיברתי על כל נושא של המכרז ששינינו אותו, ובעצם מה-1 בינואר 2010 פועל מכרז חדש עם המאפיינים כמו שדיברתי קודם. 

האם המשרד סיים כבר, ופה זה נושא שלא הזכירו את זה, נושא של ועדות הבדיקה. היה פרק שלם בנושא של הביקורת שעסק בנושא של ועדות בדיקה. כפי שאת יודעת, במקרה של מוות חס וחלילה, אירועים קשים במיוחד, המשרד מקים ועדות בדיקה. כאן היו הערות מתמשכות מדוחות קודמים על כל נושא הפעלת ועדת הבדיקה, המבנה שלה, אופן הפעולה שלה, וניגוד עניינים שהיה בתוך הוועדה וכו'. כל הדברים האלה, אנחנו במהלך השלוש השנים האחרונות שינינו לחלוטין את כל הנוהל שלנו, כתבנו מחדש נוהל פנימי מאוד מפורט, פרסמנו בחוזר מנכ"ל את עיקרי ועדות הבדיקה איך הן פועלות. עשינו השתלמויות ליושבי ראש, כאשר בעצם איגדנו יחד תהליך מאוד מובנה של איך ועדה מתחילה לעבוד ואיך היא פועלת בשטח כולל עד סיום, כולל מתן והגשת דוח להורים השכולים וכו'.

אגע בנושא הזה של המוכר שאינו רשמי. מוכר שאינו רשמי נעשו מספר דברים. קודם כל הוקמה ועדה, ועדת טיולים מסודרת בסיוע ובהנחיה מקצועית של אגף ש.ל"ח שיש בה חברים, אנשי מקצוע, שהם מרכזים את כל הפעולה באגף המוכר שאינו רשמי, וזה הרשתות החרדיות, שם אנחנו מבינים שיש לנו בעיה. מייד עם הקמתה של הועדה, נקבעו פעולות שיש מייד לבצע, למשל, הכשרות למנהלי בתי ספר, הכשרות לרכזי טיולים בתוך בתי הספר. נקבע תהליך של עצירת טיולים - במידה ונמצאים אירועים חריגים, אנחנו עוצרים טיולים, אנחנו עוצרים בתי ספר ומחייבים אותם לבצע פעולות כמו הרצאות והכשרות של חדר מורים בתוך בית הספר, לא מאשרים להם עד שהם מתקנים את הליקויים ועושים תחקיר מדוע אירוע חמור כזה קרה. למשל, אם נמצאו שהם הולכים לאור המסלול שתוכנן, או שאין להם מלווים רפואיים, חובשים, מלווים חמושים כפי שראוי שיהיה וכו', אז הנושא הזה נבדק, כולל מזומנים מנהלים למשרד, נעשים להם ברורים - הנושא הזה מטופל באופן הדוק ומיידי.

יש לנו פרוט כאן של איזה השתלמויות ביצענו, כולל מינויים של קציני בטחון ובטיחות בתוך הרשתות שמינינו והכשרנו בנושאים הללו. 

היו"ר מרינה סולודקין:

לי זה קצת מפריע לשאלתי על המגזר הערבי אתם לא עונים, זה כאילו שהבעיות הן רק אצל החרדים.

רותם זהבי:

	קודם כל אנחנו לא מזהים מאפיינים ייחודיים במגזר הערבי בשונה מהמגזר היהודי, לא מזהים. ההתייחסות שלנו היא התייחסות שלהם. במגזר החרדי, אנחנו כן זיהינו, וזה באמת מה שהעיר מבקר, וזה נכון, לכן פעלנו שם באופן מיוחד. 

אלי שיש:

	במגזר החרדי, בשנתיים האחרונות אנחנו בהליכים, הקמנו ועדה שהיא גם ועדה שמי שעומד בראשה, זה מפקח כולל מהחינוך החרדי שגם שם הנושא לקח זמן עד שלמדנו את הנושא הזה, והפנינו אותו כיצד לממש אותו. במסגרת החברה הערבית, יש לנו תת ועדה, בגלל שהחברה הערבית מחולקת לאורכה ולרוחבה של המדינה, יש בצפון, יש בגיזרת חיפה במחוז המרכז, מחוז תל אביב, במחוז ירושלים. מה שעשינו שם, הכנסנו נושא של הכשרות והשתלמויות לרכזי ורכזות טיולים למערכת החינוך היסודית, ששם זה היה מאוד נמוך במספרים. נכון להיום, הקורסים האלה מאוד משמעותיים, הם פועלים באותה מסגרת ומגישים את תוכניות הטיולים שלהם בדיוק כמו בית ספר אחר במערכת החינוך ללא שוני. אופי הטיול הוא קצת שונה, בגלל התנהלויות כאלה ואחרות בבתי הספר, אבל בסך הכול הכללי הם מתנהלים באותה דרך. התגובות לגבי חריגות כאלה או אחרות שמתרחשות בבית הספר או במסגרת טיול, מקבלות את אותו מענה שניתן לכל בית ספר אחר. 

היו"ר מרינה סולודקין:

הפן הפדגוגי זה אותו פן?

אלי שיש:

	על אותם עקרונות אנחנו פועלים על פי תכנית הליבה. יש התאמה בתכנית הליבה על הכרת הארץ ואהבתה לחברה הערבית – יש התאמה.

רותם זהבי:

פעולות נוספות שביצענו במשרד. אנחנו נכנסנו להכשרות של פרחי הוראה במכללות להכשרת מורים, שם הכנסנו פרק שעוסק בנושא של ביטחון ובטיחות, בין השאר יש לו תת פרק שעוסק בנושא של ביטחון ובטיחות בטיולים, אנחנו רוצים להגיע לכל פרחי ההוראה בארץ. 

אנחנו מפרסמים במהלך השלוש שנים האחרונות ריענון בחוזר המנכ"ל של המנהלת הכללית, זה יוצא בדרך כלל לקראת סוף השנה, או מבחינת השנה העברית, אנחנו בערך עושים את זה בנובמבר. זה רענון של כל נושא של הנחיות טיולים, ואנחנו עושים את זה בחוזר המנהל הכללי. כנסי הסברה לרכזי המפעלים של תנועות הנוער, אנחנו גם עוסקים בזה מול תנועות הנוער באופן אינטנסיבי. כמובן שאין צורך להזכיר שאנחנו שיננו את כל נושא הרחצה כי היו לנו תביעות בנושא הזה, ואת כל התפיסה והמדיניות לגבי הרחצה במהלך טיול, ואסרנו את העניין הזה. אנחנו נקפיד במהלך הקיץ הבא, הקרוב אלינו, וכל נושא מפעלי הקיץ לעשות בקרות ייחודיות לכל נושא הרחצה באתרים שיש בהם רמת סיכון כמו פארקי מים, בריכות, וכדומה.

היו"ר מרינה סולודקין:

בנושא התייבשות?

רותם זהבי:

	בנושא התייבשות יש לנו הנחיות מאוד ברורות, אנחנו גם מוציאים לקראת הקיץ הנחיה כיצד למנוע ולהימנע מהתייבשות - דגשים מקצועיים בנושא הזה איך מזהים.

היו"ר מרינה סולודקין:

	כי עדיין קרו מקרים.

רותם זהבי:

	ההתייבשות נובעת משני דברים – אחד בגלל חוסר שתייה, והשני בגלל חוסר כושר, אנשים לא מורגלים ללכת בחום וכתוצאה מזה יש בעיות. 

	דבר לפני האחרון, אנחנו עוסקים בכתיבה ועדכון של חוזר המנכ"ל בטיולים, שיש בו פרק חינוכי, פרק ביטחון, פרק בטיחות, אני מקווה שעד השנה הבאה תשע"ג, אנחנו נפרסם משהו חדש ומעודכן. 

אלי שיש:

	עוד שתי נקודות שרציתי להוסיף לגבי מדריכים לטיולים במערכת החינוך. המשרד עובד היום עם מאה אחוז, זאת אומרת, כל טיול שיוצא היום מבית הספר, המדריכים שלו הם בעלי היתר הדרכה להדרכת טיולים במערכת החינוך, זה המספרים. יש היום קרוב ל-6,000 מדריכים כאלה שהם פועלים בתוך המערכת, שעוברים קורסים מתאימים על פי נהלים ומחדשים את ההיתר שלהם מדי שנה באמצעות השתלמויות. 

נושא נוסף, המנכ"לית שנכנסה לתפקידה אישרה לקיים שני ימי השתלמות לרכזי ולרכזות הטיולים במערכת החינוך בתוך שנת העבודה ששני הימים האלה מיועדים לעסוק בהרבה היבטים שיש להם ממדי משמעת, שיתוף פעולה ועזרה הדדית, הקטנת מרחב זרות של התלמידים לפני שיוצאים לטיול, את הכלים האלה אנחנו מקנים בכל המחוזות, בכל הארץ. השנה קיימנו שניים כאלה, ובשנה הבאה גם מתוכננים להיות שני ימי השתלמות האלה, שהם מוסיפים את הממדים הנוספים לפעולות מניעה, הכנה ומידע.

היו"ר מרינה סולודקין:

תודה רבה.

	נמצאת איתנו משפחת אביבי, שאיבדה את הילד באחד הטיולים.

אבנר אביבי:

	אנחנו שכלנו את בנינו אביתר לפני שנתיים בטיול השנתי. גם דוח הועדה של משרד החינוך קבע שם שהייתה הפקרות, ואין סעיף שהם לא עברו שם בכל נושא בטיחות. גילינו לתדהמתנו שהילד שלנו לא הראשון – 15 ילדים, כבר היום זה 16 שקיפחו את חייהם. 450 ילדים נפגעים בשנה, זה רק ממצאי משרד החינוך שהיה, וצריך גם לזכור שהנתונים האלה מתבססים על פר דיווח של אותם בתי ספר שמדווחים. 

אם אנחנו מתייחסים למה שקורה בפועל, יש המון מקרים שלא נגמרים במוות, ולא מגיעים בכלל לידיעת משרד החינוך, זו נקודה למחשבה, כי ברגע שאנחנו יודעים שקורים תקלות, והן לא מדווחות, אז גם אי אפשר ללמוד אותן ואי אפשר גם לתקן אותן, וזה הדגש.

אנחנו בעקבות האסון שלנו, בחרנו לבחור בחיים. הקמנו אתר הנצחה באינטרנט שעוסק בכל נושא של הגברת המודעות. הוצאנו שתי דפי המלצות ממשרד החינוך, בתיאום מלא עם משרד החינוך. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מרמת שר החינוך גדעון סער, וגם המנכ"לית הנוכחית שבאמת רואים שאכפת לה, דלתה פתוחה, ואנחנו רואים פה עשייה משותפת.
 
צריך גם להתייחס גם לנושא של העדר השכלה בטיחותית. כאשר מתייחסים לנושא של רכזי טיולים, צריך לזכור שרכז טיולים לא חייב לצאת לטיול. מי שבעצם נמצא בסופו של יום, בסופו של  תהליך עם אותם תלמידים, זה המורה שנעדר כל השכלה בטיחותית. ציינו כאן שהיום ההדרכה היא על החברות הפרטיות שמובילות את הטיולים. המחוקק קבע שהמורה הוא זה שאחראי על בטיחות התלמידים. בחלק מהפסיקות ראיתי שמצוין שמדובר פה כאפוטרופוס בשכר שהיא שמירה יותר מאב על בנו. אני חושב שמן הראוי להעמיד לאותם הורים את הכלים שיוכלו להצליח באחריות שלהם. לא ייתכן שמורה שמגיע לטיול נעדר כל השכלה בטיחותית. חלק מהמורים פוגשים את המסלול לראשונה בחייהם, חלקם לא יודעים מה הם עושים שם, אז נוצר מצב של כאוס, אין מלה אחרת. אני לא מדבר על מורים שבוחרים בכלל ללכת לישון גם בצימר במהלך הטיול, כאשר ילדים ישנים בשטח, שזה גם קרה בטיול שלנו. הדברים האלה צריכים כמובן לעבוד איתם מראש לא להגיע לתקלה.

	שיתוף הפעולה שלנו עם משרד החינוך הוליד מעבר לדפי המלצות שעשינו גם לקיץ בעקבות איסור הרחצה במהלך הטיול במהלך השנה, הוא הוליד גם את המיזם שפיתחנו, קוראים למיזם הזה "לטייל בבטיחות". הצגנו אותו בפני משרד החינוך ויחד עם אגף של"ח הפעלנו כמה פיילוטים בקרב בתי ספר, כאשר הערכה הזאת תפקידה ליצור את שיתוף פעולה בנושא הבטיחות בין המורים לתלמידים, וליצור את העניין שכל החומר הפרונטאלי הזה שיכול להיות מאוד משעמם, יגיע לתלמידים ולמורים בצורה חווייתית. אנחנו מאמינים שנרוויח גם דבר נוסף, חוץ מהעניין שיידעו את כללי הבטיחות, גם נרוויח את הנושא של בקרים. כמות הפקחים שהיה עד לא מזמן 10 פקחים שהיום בודקים טפסים בחניונים, היום אני מברך על ההחלטה לתגבר אותם, וגם לבדוק את מקומות ההיפגעות.

היו"ר מרינה סולודקין:

	אבל בכל זאת 100 אלף טיולים.

אבנר אביבי:

	נכון. אני חושב שהבקרים האמיתיים זה התלמידים – 300 זוגות עיניים שיוצאים לטיול הם בקרים הכי טובים, כי המוטיבציה של מורה שלימד את הנהלים הוא לא יפר אותם, אם הוא יודע שהתלמידים כבר יודעים ויכולים לדווח. 

אנחנו מאוד עוסקים בנושא של חינוך, חלק מהפעילות של המיזם עצמו, וזה הדגש, לחנך לחישוב סיכונים. דובר כאן על התכנה של חברה להגנת הטבע שהיא פיתחה לחישוב סיכונים - המיזם שלנו בעצם מטמיע את זה בהליך חינוכי את כל נושא של חישוב הסיכונים, כאשר אנחנו מחלקים מזה – לנושא של לדעת את כללי הבטיחות. שנית, קרתה תקלה, אני אתן כאן דוגמה קטנה - אסור לך להגיע לטיול בשעות החשיכה. מה קרה אם הגעת? אתה יכול לדרדר את האירוע ליותר גרוע, ואתה יכול לעצור אוו שם. כלומר, יש פה עיבוד הנתונים והחשיבה, אגב, המסלולים שבחרנו הם מסלולים שאירעו בהם תקלות, אירוע בהם אסונות, או שיש בהם סיכונים שיכולים להיות דומים גם במסלולים אחרים.

	המיזם עצמו זה המפה של מדינת ישראל, זה מופיע באתר, חשפנו את זה.  3 מטר של מפה על מטר וחצי הוא גם מלמד את נושא של הכרת הארץ. תלמידים יודעים איפה ירושלים ביחס לתל אביב. תלמידים מכירים את המסלולים, יש תמונות ויזואליות של האתר עצמו, גם על המפה וגם על כרטיסי מידע. אני חושב שהדברים האלה הופכים את המשחק גם לאטרקטיבי, ומעבר לזה יוצרים את ההכנה הראויה לטיול. אני חושב שהמשחק הזה יאפשר גם למורים להגיע. המטרה שלנו שהמשחק הזה יופעל בכל בתי הספר, ולא זנחנו גם את החינוך הלא פורמלי, שזה תנועות הנוער, שזה עיקר עיסוקם כל נושא של מחנות וטיולים, לכן לקחנו את תנועת עזרא כפיילוט בשיתוף הפעולה, והתחלנו להפעיל דרכה את הנושא הזה, והמטרה שלנו להגיע לכל תנועות הנוער בארץ, ללא הבדל סקטור כזה או סקטור אחר, או קבוצה אחרת. המטרה שלנו להגיע לבטיחות של כל ילדיי ישראל. 

אני חושב שהדבר הטריוויאלי ביותר זה קודם כל בטיחות הילדים, קודם כל להחזיר את הילדים הביתה, איזה עתיד יש לילד אם הוא לא חוזר הביתה בשלום. דובר פה על נושא ועדות הבדיקה, צריך ליצור נושא של הרתעה, אנחנו בחרנו בחיים, לא חיפשנו אשמים. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת שעד היום אף מורה ואף מנהל לא לקח את הדין. אני לא מדבר רק בצד הפלילי, שזה הנושא שהיו"ר הקודם רוני בר-און, הציג כמה שאלות למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון פנים, וביקש מהם לעשות בדק ולהגיע עם תשובות, אני מקווה שהוועדה הזאת באמת תיתן לנו את האפשרות לדעת איפה ההתקדמות שהייתה בנושאים האלה. מעבר לזה יש גם את הנושא של צעד משמעתי. 

אני חושב שמנהל ומורה צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא מחליט להטל או לזלזל. לא ייתכן שמורה ומנהל חוזר יום למחרת ללמד, להורים זה ריסק, לא סיפרתי על הילד שלי כי רציתי לתמצת. אבל ילד שקפץ שנתיים, ילד ספורטאי מצטיין, אח תאום. ברגע אחד, ילד שהוא כולו הבטחה, ברגע אחד מקפחים את חייו. כמובן הטיול לא אושר גם על ידי משרד החינוך, אנחנו לא חושבים שההורים צריכים לדעת את כל הדברים האלה בדיעבד. צריך ליצור שקיפות, צריך ליצור מצב שמנהל בית ספר לא יגיע למצב שהוא מזלזל ומפקיר, ואחר כך חוזר ללמד כאילו הוא איש חינוך. אני הרבה פעמים שואל את עצמי מי יותר מסוכן, הקרימינל הזה שכתוב לו על המצח קרימינל, או מנהל שהרג ילד למעשה בהתנהגותו הפושעת ובעצם מקבל את הילדים בחזרה כדי לסכן אותם עוד פעם. זה בדיוק המחשבה. הרבה פעמים צריך לדעת שאנחנו דואגים פה לא לילדים חולים, דואגים פה לילדים בריאים.

היו"ר מרינה סולודקין:

	אני מסכימה איתך, אחר כך אני  אשאל שאלות את משרד החינוך.

אבנר אביבי:

צריך לדעת שצריך להיות פה הרתעה. דובר פה על נושא של ריענון חוזר מנכ"ל, אני בהחלט מברך על ההחלטה הזאת, כי חוזר מנכ"ל באמת סבל מדימוי של אנציקלופדיה עבת קרס, דיברו פה בעבר בוועדות הקודמות על לך תלמד אנציקלופדיה. חלק בכלל לא היו מודעים על כך, והריענון בעצם נותן כאן תקציר, מר רותם זהבי לא פירט, שהריענון מתעסק בתפקיד אחראי הטיול, תפקיד מורה הטיול. אנחנו הגענו בוועדה הקודמת והמלצנו למנכ"לית משרד החינוך, וגם לשר החינוך שהיינו בפגישה איתו, לדאוג להחתמת המורה, כי אם חוזר המנכ"ל היום מגיע בדואר, במייל, והמנהל אפילו לא טורח לפתוח אותו, המורה לא פותח אותו בכלל, זה לא מגיע למורה, אז מה עשינו בכך? מה הועילו חכמים בתקנתם שיושבים אנשים כל כך ראויים כמו רותם זהבי, שעושה ימים כלילות כדי לכתוב את הדוח החדש הזה, ובסוף המורה והמורה לא ראתה את זה בכלל, זה מין חלמאות מסוימת. 

אני חושב שצריך ליצור מצב שהמורה יידע את הדברים האלה, לכן נושא של החתמה, זה לא כדי להוסיף אחריות, כי כמו שאמרנו המורה הוא אחראי לא המדריך. לצורך העניין, המדרך מבחינתנו צריך להגדיר - בטיחות זה לא ביטחון. בטיחות – ולא הוראת של"ח. כל הנושאים האלה כמובן שזורים אחד בשני, אבל בטיחות זה בטיחות, ומי שאחראי על בטיחות התלמידים זה המורה ולא המדריך. לכן המורה הוא זה שצריך לדעת לחתום, והוא חותם והוא לא עושה את עצמו יותר אחראי, הוא אחראי גם בלי שחתם. כל העניין הוא שמי שחותם - סוף מעשה במחשבה תחילה, הוא חושב פעמיים.

היו"ר מרינה סולודקין:

	קודם כל אני רוצה להודות למשפחת אביבי על הפעילות הברוכה שלכם. שאלתי למשרד החינוך, בתעודת הוראה אין דיסציפלינה כזאת בטיחות בהכשרה של המורים.

רותם זהבי:

זה מה שאמרתי, שנכנסנו עכשיו בתוכנית מכוונת של הכשרת פרחי הוראה בה אנחנו נותנים את כל נושא הביטחון לבטיחות, ויש שם פרק נפרד בנושא של בטיחות בטיולים. עכשיו זה נמצא בפיילוט ב-10 מכללות ומהשנה הבאה - - -

היו"ר מרינה סולודקין:

	אני מאוד מפחדת מן המלה פיילוט, אני מאוד מכירה את העניין. 

רותם זהבי:

פשוט סיימנו לכתוב את זה במהלך השנה האחרונה יחד עם האגף שאחראי על כל נושא המכללות במשרד, עם מכון מופת וכו', זה משהו מאוד רציני שיש בו ממש למידה מכוונת, כל סטודנט עם בקרה עם מבחן, בצורה מובנית ושיטתית.

היו"ר מרינה סולודקין:

	כאן הייתה שאלה, אין אחריות אישית אחרי מקרים חמורים?

רותם זהבי:

	יש אחריות אישית ודאי.

היו"ר מרינה סולודקין:

	באיזה צורה? כשאנחנו שומעים אחרי התאונה ואחרי מקרים המורה ממשיך ללמד בכיתה - אז יש הרבה שאלות.

רותם זהבי:

	המשרד מתעסק בנושא של הפקת לקחים כדי למנוע אירועים כאלה בעתיד. בנושאים ספציפיים קודם כל יש חקירת משטרה, וצריך לשאול את משרד המשפטים מה נעשה בנושאים האלה, בנושא המשפטי בחקירות שבהם נמצאו רשלנויות וכו', הוא ודאי ישיב לך בנושא הזה. היו גם תהליכים שמנכ"ל משרד החינוך באירוע של חורב שאכן נעשה תהליך נגד הנהלת בית הספר, וגם ננקטו אמצעים בתיאום עם משרד החינוך. 

היו"ר מרינה סולודקין:

	נמצאים איתנו הנציגים של החברה להגנת הטבע. 

יעקב שהרבני:

אין לנו מה להוסיף מעבר למה שנאמר כאן על ידי אלי שיש ורותם זהבי. אנחנו פועלים על פי הנחיות של משרד החינוך, אכן אנחנו מקפידים כמו שאר החברות על מאה אחוז מדריכים שהם מדריכים עם היתר הדרכה - התכנית ללא סיכונים שאנחנו מפעילים אותה ואנחנו עובדים על פיה. 

אבנר אביבי:

	נושא של ועדות בדיקה במקרי אסונות, אמורה בעצם ליצור לא רק את התקלה, אלא תרחיש האירוע, את הסיבה לתקלה. למעשה ארגון בטר"מ פיתח תכנה של שדות שמזין את כל האירועים. אם עד היום היה מגיע ילד לחדר מיון, היה כותב מחלה, היום ההדרכה היא וההנחיה לתת גם את הסיבה, האם זה התייבשות, האם זה ילד שבעצם נפל בטיול, האם זה מקרה טביעה, האם זה הרעלה, כל הדברים האלה. 

הקריאה שלנו בעצם גם למשרד החינוך לשתף פעולה בשדות האלה, בנתונים, בתרחיש האירוע על מנת שהמידע לא יישאר חסוי. אני רוצה לומר בהקשר הזה שהאסון שלנו יכול להיחסך, כי במשפחה ששכלה את בנה רק שנה קודם, היו ועדות בדיקה, היו מסקנות. אני לא רוצה לומר טויחו, אני רק רוצה לומר שהן לא הושמו. יש פה בעצם אמירה ברורה, שאם אנחנו לא ניקח את תרחיש האירוע, ולא נלמד אותו, אז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עוד פעם מרימים גבה איך יכול להיות, הרי זה היה מול עינינו. בסופו של תהליך תקלות קורות, תאונות קורים, אבל אפשר למנוע אותם בסוף מעשה מחשבה תחילה. לכן הקריאה שלי בהקשר הזה, בהחלט לשתף פעולה בתרחיש האירוע, זאת אומרת, ממה קרה האירוע, ממה קרתה התקלה. אם לא נעשה את זה ונשמור את הנתונים אצלנו בגלל שיש לנו מחשבה, מחלקה משפטית שחושבת שבזה שהיא תמנע את המידע הזה אנחנו נחסוך כסף בתביעה משפטית אזרחית הלא הטיעון, אפשר לבדוק את המקרים, אפשר ליצור פה מאגר שלא ידבר רק על התקלות אלא על תרחיש האירוע. 

היו"ר מרינה סולודקין:

	ממשרד המשפטים רוצה לענות על אחריות פלילית, מפני שכאן אמרו, זרקו את הכדור למגרש שלכם, וגם דבריו של מר אביבי.

לילך וגנר:

	נמצאת איתי עורכת הדין ליאת שמיר הירש מפרקליטות מחוז דרום שטיפלה בתיק דומה. אני מייד אבקש ממנה לספר על תיק שבו היא טיפלה, ועל הקשיים שעלו ממנו וכיצד הסתיים שם הדיון.

היו"ר מרינה סולודקין:

	קשיים של מי?

לילך וגנר:

	האווירה הרלבנטית מבחינה משפטית כשמתרחש לצערנו מוות, היא עבירה של גרימת מוות ברשלנות, לפי סעיף 304 לחוק העונשין. התבקשנו לבחון האם יש צורך בעבירה ייחודית, אנחנו סבורים שלא. זאת אומרת, המקרים של תאונות בכל צורה שהיא שיש בהם רשלנות, הם ראויים לאווירה כללית שלוקחת בחשבון תרחישים שונים, ולאו דווקא מתייחסת למקרים קונקרטיים. הרשלנות מוגדרת בסעיף 21 לחוק העונשין, ובתי משפט מיישמים אותה בפסיקה בצורה רחבה. חוזרי המנכ"ל מהווים מקור הן לחובת זירות מושגית והן לחובת זירות קונקרטית שיוצרים אחריות. למשל, אחת הדוגמאות לכך, היה המקרה של תלמידה שנפלה מחלון בית הספר ונפטרה, אמליה כהן, שבאותו מקרה הוטלה אחריות ברשלנות גם על עובדי משרד החינוך וגם על מנהלת בית הספר, שם חוזרי מנכ"ל קבעו - - - היוו בסיס לקביעת האחריות של אותם פונקציונרים במערכת.

היו"ר מרינה סולודקין:

מה היה העונש?

לילך וגנר:

שאלת העונש היא שאלה שבתי המשפט עוסקים בה. 

רותם זהבי:

	לא, אבל זה נקבע. באמליה כהן זה נקבע.

לילך וגנר:

שאלת האחריות נפרדת משאלת העונש. אני כרגע עוסקת בשאלת האחריות הפלילית.

היו"ר מרינה סולודקין:

אבל אני שואלת שאלה קונקרטית – מה היה העונש?

רותם זהבי:

	עבודות שרות.

אבנר אביבי:

	לא מדובר פה על טיולים, צריך לזכור, אנחנו שאלנו על טיולים.

לילך וגנר:

	אני הבאתי את הדוגמה הזאת לא כדי להגיד מה העונש שניתן בתיקי רשלנות, אלא כדי להסביר מה מקור האחריות. 

היו"ר מרינה סולודקין:

	לי זה חשוב איזה הרתעה. עונש והרתעה - דברים שקשורים אחד לשני.

לילך וגנר:

	אני לא מוסמכת לדבר כי אני לא מייצגת את בתי המשפט, אני מתחום החקיקה שמדברת על החוק הקיים ועל  איזה כלים הוא נותן. הפרשנות והיישום הקונקרטי נעשה על ידי בתי המשפט.

היו"ר מרינה סולודקין:

בראש קטן אנחנו כולנו, ועם אחריות אל המשרד הזה, אל המשרד הזה, אבל הילדים - - -
	
לילך וגנר:

	הדוגמה שהבאתי לא נגעה בכלל לדיון הנוכחי, אלא רק לעניין המשפטי של קביעת חובת זירות מושגית וקונקרטית וחוזרי המנכ"ל. אנחנו עשינו ישיבות עם משרד החינוך לגבי חוזרי המנכ"ל, הבנו שהם  בתהליכים של עבודה, ושהם קובעים מפורשות את הפונקציונרים שצריכים להיות אחראים - מה האחריות של המנהל, מה האחריות של אחראי על הטיולים. אלה הדברים שחשובים מבחינת חקירת המשטרה ליצירת האחריות הפלילית. הבנו שנעשית על זה עבודה לתיקון הליקויים שהיו בחוזרי המנכ"ל, העבודה אמורה להסתיים בקרוב כפי שהבנו מרותם.

	בנוגע למקרי תאונות שאירעו, אני אבקש עוד פעם מליאת שתסביר את התיק שהיא טיפלה בו. בדרך כלל תיקים מאוד מורכבים שחקירות המשטרה אורכות אכן זמן רב כי יש ריבוי מעורבים, וזה בעיות כלליות שנוגעות לתיקי גרימת מוות ברשלנות, ולאו דווקא לרשלנות בתאונות דרכים. התיקים האלה נחקרים בטיולים שנתיים, ידבר נציג המשטרה, הם נחקרים בצורה טובה, מושקעים בהם משאבים רבים, הן מבחינת המשטרה והן מבחינת הפרקליטות, מייד ירחיבו על כך. 

ליאת שמיר-הירש:

שלום לכולם, אני מפרקליטות מחוז דרום. אני עוסקת בתחום עבירות המתה, בעיקר מוות ברשלנות בעשור האחרון בפרקליטות. אני רוצה להקדים ולומר, כי הפרקליטות מייחסת לעבירות האלה חשיבות עצומה. אנחנו רואים בתיקים האלה תיקים בעלי אינטרס ציבורי מהותי, ואנחנו משקיעים בזה את מירב המשאבים מבחינת ותק הפרקליט שמטפל בהם. המסלול שהתיק עובר, קרי, פרקליט מנוסה בתחום העבירות האלה, מטפל בתיקים האלה. לאחר מכן, הממונה עליו עובר על הראיות בתיק. לבסוף התיק מגיע גם לפרקליט המחוז שגם הוא נכנס בסוד הראיות, ההחלטה מתקבלת לאחר שזה עובר מספר שלבים. הפרקליטות כמובן כפופה לכללים של דיני הראיות והוכחה בבית המשפט. 

הדינים האלה לפחות בתחום הפלילי, יש להוכיח מעל ספק סביר. מדובר בהוכחה שהיא לא פשוטה. אנחנו בתיקים מהסוג הזה נתקלים המון בקשיים ראייתיים הוכחתיים, הראשון שבהם, זה החלחול של הוראות חוזרי מנכ"ל אל המורים המעורבים באירוע. הדבר השני שאנחנו נתקלים בו בקושי, זה העובדה שברוב המקרים מדובר בילדים, בקטינים, עד שהמשטרה מגיעה ומתחילה לגבות עדויות, בדרך כלל העדויות כבר מזוהמות, התלמידים מדברים בינם לבין עצמם, או כמו בתיק שאני טיפלתי בו, ההורים מסרבים לאפשר לילדים למסור עדויות, ולרוב אנחנו לא יודעים את הנסיבות הקונקרטיות של התאונה עצמה. כדי לסבר את האוזן, בכתב אישום פלילי - - - 

היו"ר מרינה סולודקין:

	את רוצה שאין לכם כלים שכל כך מסובך שאין ענישה כמו שאני מבינה.

ליאת שמיר-הירש:

	לא, אנחנו עדיין לא בשלב הענישה, אנחנו בשלב של לגבש כתב אישום איך לנסח אותו, מה קרה באירוע, צריך לתאר את זה בצורה מאוד ספציפית וקונקרטית מה היה בדיוק באירוע על מנת שניתן להאשים אדם בפלילים. לפעמים אנחנו נתקלים בקושי שאנחנו לא יודעים בפרק הזמן שבו אירעה התאונה, מה בדיוק אירע, וזה פותח פתח לרמת ענישה נמוכה, זה פותח פתח לזיכויים. אני יכולה לומר בנוסף לזה, אני בהחלט מסכימה עם הדברים של לילך בעניין חוזרי מנכ"ל. אנחנו שואבים מהם את מקור האחריות של הגורמים בבית הספר. בתיק שבו אני טיפלתי, הוגש כתב אישום, אני יכולה לומר שזה היה לגמרי לא פשוט. אנחנו הגשנו כתב אישום כנגד מנהל בית הספר, כנגד מורה של"ח שהיה נוכח בטיול. נגד מורים אחרים  הגשנו כתב אישום בתחילה, אבל לאחר שהתחלנו בניהול התיק, והבאנו את הראיות לבית המשפט, מצאנו לנכון לחזור מכתב האישום כלפי לפחות 3 מורים שהיו בטיול, אבל נמצא שהחלק שלהם לא היה כזה שניתן לייחס להם אחריות מושגית ואחריות קונקרטית ברמה המשפטית.

הדיון שלנו הוא דיון משפטי, הוא פחות רגשי, ואנחנו כפופים לכללים של דיני הראיות בבית משפט. אני יכולה לומר שמעבר לעובדה של כל הקשיים הראייתיים האלה והמאמץ האדיר כדי כן להגיש כתבי אישום בסופו של יום, כדי לקבע נורמות התנהגות נכונות, תיקים שנסגרים לדוגמה, יש עליהם מערכת ביקורת כשלעצמה שהיא במסגרת ערר, שמגיע לפרקליטות המדינה, שם זה נבחן באופן אובייקטיבי עצמאי על ידי מחלקת עררים של פרקליטות המדינה. 

היו"ר מרינה סולודקין:

	שמעתי הרבה על ביורוקרטיה, ודברים פרוצדורליים, בסוף אנחנו רואים שאין הרתעה בגלל שרף הענישה מאוד נמוך. 

ליאת שמיר-הירש:
	
	אני יכולה לומר את אותו דבר על תאונות הדרכים. אני יכולה לומר את אותו דבר על תאונות עבודה. אנחנו עושים את עבודתנו בבית המשפט בחירוף נפש להעלות את רף הענישה בכל מיני סוגי עבירות, לעתים אנחנו מצליחים יותר ולעתים אנחנו מצליחים פחות. אנחנו משקיעים בזה את מירב המאמצים, זה  בליבנו וזה בנפשנו, בעניין הזה אנחנו מאוד מעוניינים להעלות את רף הענישה. לא תמיד אנחנו מצליחים כמו בהרבה סוגי עבירות אחרות.

היו"ר מרינה סולודקין:

	זה בית המחוקקים, אם הממשלה מביאה את החוק עם רף ענישה אחר, אז הקשיים המיוחדים שלכם זה תירוצים ומלים, בגלל שאנחנו מאבדים את הילדים בזמן הטיולים. 

ליאת שמיר-הירש:

	זה קשור לאחריות ולא לענישה. זה קשור לקביעת האחריות, יש שני שלבים במשפט פלילי, הראשון הוא קביעת האחריות, הכרעת דין אשם לא אשם, השני גזר הדין שהוא מורכב מרכיבים אחרים ושיקולים אחרים לגמרי. 

היו"ר מרינה סולודקין:

	בסדר, אני ד"ר לכלכלה ולא במשפטים.

אבנר אביבי:

ברשותך, אני חושב שלא צריך להיות ד"ר כדי להבין שבמדינת ישראל עד היום לא ראיתי מורה או מנהל שיושב בבית הסוהר אפילו יום אחד, ואפילו לא נעצר כחשוד. זאת אומרת, הרי כולכם יודעים, דווקא אלה מהמחלקה המשפטית וגם מהמשטרה שיש היום מושג של נוהל עצור. בעצם נעצר החשוד, ותוך 24 שעות אולי יש הצהרת תובע, יש איזה התנהלות איזה דינמיקה. אנשים מדברים על חלב שנשפך, שהעדויות התמסמסו, הראיות נעלמו. 

קודם כל אני יכול לומר שהיו מקרים שהחליטו אפילו לא לחקור, אני מכיר את המקרים הרי, גם אני בדקתי. צריך קודם כל לוודא שיחקרו את הראיות. למשל, יש מקרה ידוע שהמשטרה לא חקרה אפילו, והודיעו למשרד החינוך תבדקו אתם ותעדכנו אותנו - איזה מין אמירה זאת, יש פה קריצת עין? מעבר לזה יש גם את הנושא של הגשת כתב אישום. ברור שהנושא המלהיב לפרקליט, לא נעים לי לומר את זה, זה להגיש בכתב שיש כאן, זה דקירה עם סכין, איזה רצח בכוונת זדון. אבל כשיש פה מקרה שהוא מוות כל כך נקי, אף אחד לא מלכלך את הידיים, פשוט לוקח, מתרשל, חוזר. 

המחוקק קבע שהמורה אחראי, המחוקק קבע שהמנהל אחראי, למה הבן אדם הזה לא נעצר? איך אפשר להסביר ששנה וחצי רק מנהל מוזמן לחקירה - איזה מין דבר זה? אני חושב שצריך ליצור פה אולי תיק במקרים כאלה, אם הפרקליטות רוצה באמת לגלות עניין, שיהיה פה פרקליט אחראי, פרקליט מלווה. בחקירות של הפרקליטות חשוב, היא לא מחכה שהמשטרה תגבש ממצאים, היא ממנה לאלתר פרקליט אחראי, פרקליט מלווה לתיק, והפרקליט עצמו מנחה את המשטרה איך לעבוד. אם אנחנו יודעים שיש לנו תקלות מסוימות, אם אנחנו יודעים שיש מיסמוס של ראיות, ברגע שיהיה פרקליט מלווה, אני לא מדבר על שופט חוקר, אפשר גם את זה לבקש.  ידוע במדינת ישראל במקרים כאלה - - -

לילך וגנר:

בישראל אין שופט חוקר.

אבנר אביבי:

אז אני שואל - - - מלווה אחראי.

היו"ר מרינה סולודקין:

	תודה. אבקש התייחסות של משרד המבקר. 

לילך וגנר:

בעצם סיימתי את דבריי, אני רק רוצה לומר שמה שנמסר לי בתיק של משפחת אביבי, הוחלט שיוגש כתב אישום בכפוף לשימוע, ואני חושבת שזה דווקא בשורה טובה בעניין הזה.

היו"ר מרינה סולודקין:

	אחרי שנתיים וחצי כמו שאני הבנתי.

לילך וגנר:

אני רציתי רק להוסיף עוד דבר אחד, השאלות של מעצר אולי יותר ראוי להפנות אותם למשטרה, אבל צריך לזכור שעבירה של גרימת מוות ברשלנות, היא עבירה שהעונש שלה הוא שלוש שנים והוא לא יכול להיות מעבר לכך לעבירת רשלנות לפי החלק הכללי של חוק העונשין, כי באותו מקרה אין מודעות של האדם שתתרחש תוצאה קטלנית, אלא יש מודעות של אדם מן היישוב לכך שתתרחש תוצאה קטלנית, וכאשר המצב הנפשי של הנאשם שהוא לא היה מודע לכך, לא ניתן להטיל עונש של מעבר ל-3 שנים, זאת אומרת, זה תמיד יישאר הרף. בדרך כלל בתיקים האלה אין מודעות של אותם אנשי משרד החינוך לכך שייגרם המוות, לכן זה תיקי רשלנות ולא תיקי הריגה למשל, זה ההבדל בין עבירת גרימת המוות ברשלנות לעבירת ההריגה.

היו"ר מרינה סולודקין:

	את מבינה שיש חקיקה ממשלתית, את לא יכולה להתלונן שהרף הנכון, זה אתם שחושבים שזה בסדר.

לילך וגנר:

	אתמול הפיץ משרד המשפטים תזכיר לתיקון עבירות ההמתה שיוצר רף נוסף של התרשלות רבתי שאולי לא רלבנטי לעניינו, שהעונש יהיה 5 שנות מאסר, אתם מוזמנים כמובן לעיין, וכל רפורמה ודירוג מחדש של כל עבירות ההמתה, אני חושבת שפתיחת הנושא של עבירות ההמתה לדיון היא חשובה, זה באמת נושא שלא נערכה בו רפורמה, זה פחות רלבנטי למקרים בהם כלל לא הייתה מודעות של אדם לגרימת המוות, זה מקרה מובהק של רשלנות ולא של הריגה. 

מקרה אחר, זה מקרה של קלות דעת שגם אותו אנחנו הצענו לקבוע בעבירה נפרדת של המתה בקלות דעת. אני מקווה שהרפורמה הזאת באמת תקרום עור וגידים. בנוגע להתמשכות ההליכים בתיקים מהסוג הזה, אני רק רוצה להגיד שכפי שציינה עורכת הדין שמיר הירש, התיקים האלה מורכבים מאוד מבחינה ראייתית, הם כוללים מספר רב של משתתפים, אי אפשר לעצור ובפרק של 24, 48 שעות, אפילו לא 10 ימים של חקירה למצות אותה, ועדיף בתיקים כאלה שהחקירה תמוצה כי גם תיקים כאלה מתנהלים בצורה לא מהירה בבתי המשפט, ועדיף לדאוג שהתיק יהיה מבוסס היטב בטרם מגישים את כתב האישום מאשר להיתקל בקשיים במהלך ניהול המשפט. 

כל תיקי הרשלנות הם תיקים לאו דווקא עוד פעם בסוגיה הספציפית הזאת, הם תיקים מורכבים מאוד שלוקח הרבה זמן גם להגיש אותם וגם לנהל אותם. 

היו"ר מרינה סולודקין:

	המורכבות הזאת אני שומעת בכל הועדות, לרוסית אי אפשר לתרגם מה זה מורכבות כשרוצים לומר שאנחנו לא מתעסקים כמו שצריך בנושא, ולומר שרק הנושא מורכב. 

יובל חיו:

	אני אומר כמה דברים. קודם כל כמובן שאיננו יכולים להתייחס למרכיב של משרד המשפטים והפרקליטות, זה נושא שלא נבדק על ידינו. אני רק יכול לומר כנגזרת מהדוחות שלנו, שחשוב גם לתת את הדעת לתהליכים שקורים עד לנקודה שהחומרים מגיעים לנקודה של פרקליטות, דהיינו, כל תחום ועדות הבדיקה שכפי שמר זהבי ציין פה, מתחיל להתחזק בתוך משרד החינוך, הנושא שצריך לחזק אותו – אני יכול לציין מהדוח האחרון שבמאי פורסם, אמנם מדובר על תאונות בבתי הספר אבל על אותו מישור. בדוח מצוין כי ב-3 מקרים לא הוקמו ועדת בדיקה בתוך משרד החינוך, כלומר, זה גם חלק מהחוליה של האכיפה וההרתעה והמשמעת שצריך לתת עליו את הדעת.

 אני גם יכול למר שמרכיב הדיווח שאנחנו מתייחסים אליו גם בדוח האחרון מחודש מאי, כל המנגנון שבית ספר מעביר דיווח שיטתי, מסודר למשרד החינוך על כל קורות אירוע בטיול או בכתלי בית הספר, זו חוליה מאוד חשובה כדי לקבל תמונת מצב לא רק לעניין נתיב האישום הפלילי, אלא גם לעולם הפקת הלקחים כדי לרכז את תמונת מצב הזו ולמנוע את האירועים הבאים. אלה הן נקודות שחשוב לי להדגיש אותם בהקשר של אכיפה.

	אנחנו מתרשמים כבר בדיון שני שפעולות המטה במשרד החינוך נעשית פעולה בעניין הזה. אני חושב שההתרשמות הכללית שלי, שהצעד הבא חייב להיות מרכיב ההטמעה למטה ברמת בתי הספר. בסופו של יום, וזה חשוב להדגיש, ככל שהמטה יחזק את החוליה הזאת ולא תהיה פעולה ממשית של חלחול הדברים לרמת המורה, ולרמת מוביל הטיול, אנחנו לטעמי לא נגיע לתוצאות הממשיות, לכן בעניין הזה צריכה להימשך הפעולה הכוללת. 

היו"ר מרינה סולודקין:

	בבקשה.

אתי אלוני:

	אני ראש מינהל החינוך במרכז השלטון המקומי. אני מצטרפת ושותפה ויודעת את המאמצים שהמשרד על מערכותיו עושה בעניין. 

	רוצה להצטרף למה שאמר נציג המבקר, ולומר שאני חושבת שיש איזשהו פן שאולי לא התייחסנו אליו, או אני לפחות לא שמעתי וזה ההורים. זאת אומרת, באיזו רמת יידוע, באיזו רמת מעורבות, באיזו רמת הסברה עושים להורים גם אחרי תקרית שכזאת, גם לפני עונות הטיולים וכו'. אני מדברת על הורה השכבה, הורה בית הספר, אני חושבת שזה משהו שצריך לחשוב עליו, אולי יש על זה את הדעת, ההורים הם גורם לא פחות חשוב, גם כהורה. אתה מדבר עם הילד בבית, אתה אומר לו תיזהר מזה, תחשוב על זה. אני יודעת שלפני שהילד שלי יוצא לצופים, אני יודעת שאני מתדרכת אותו  - אל תיקח, אל תעשה, ותשים לב. אני חושבת שגם ברמת האינפורמציה של דברים שקרו ומה מדווחים, אם בצה"ל זה קורה, אני לפחות לצערי נכחתי בכזה אירוע שקרה בצוות של הבן שלי, קרה לנו רופא היחידה וסיפר את התקרית ואת כל שלשלת האירועים שהייתה, אני חושבת שצריך לקחת את ההורים גם ברמה הזאת.

	נושא שני שאני רוצה לתת עליו את הדעת, רק מה שנקרא שלא נהרוג את כל הדברים ביחד, זה נושא הרחצה. אני יודעת והייתי שותפה פה לדיון לגבי נושא הרחצה – אני כן רוצה לתת את הדעת להתייחס עם כל הסיכונים. אני רוצה שהוועדה תחשוב על העניין בעיקר במפעלי קיץ. קשה מאוד לנתק קיץ ממים, וחלק מזה שתנועות נוער, ונוער יוצא לטיולים וכו', אני יודעת שחל איסור. אני ישבתי באותו סימן קריאה, אני רק כן רוצה להגיד שזה מעורר - תראו, אנחנו לא רוצים להפסיק את החדווה, ולא רוצים להפסיק את העניין הזה, ואני אומרת, צריך למצוא את הדרכים בעניין הזה, לא לעקור או לעקר את החוויה עם שמירה וכמובן בלי לזלזל חלילה בכל מה שצריך לשמור על כללי הבטיחות. צריך למצוא את הדרך רותם ואלי. 

איציק תומר:

	צריך לעשות את האבחנה, אם הפעילות עצמה ממוקדת בנושא של רחצה אנחנו בהחלט מתירים. אנחנו אסרנו רחצה במסגרת טיול.  

אתי אלוני:

	אני מדברת על טיול, אני לא מדברת על זה שעושים את זה בפארק מים, אני מדברת על טיולים. כשיוצאים לטיול ומגיעים למעיין, חלק מהעניין הזה של תנועות הנוער – אני אומרת שוב, זה חלק מאהבת הארץ, וכולנו מכירים את זה, עם כל מה שאנחנו יודעים שזה עלול לגרום, אני מבקשת שתיעשה חשיבה נוספת כדי שלא נמצא את עצמנו במין מצב כזה שאנחנו מהפחד אולי גם בכלל נשב בבית, ואז לא נצא לטיולים וחלילה אף אחד לא ייפול, אני כמובן מקצינה. אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת עם כל העניין הזה. אני שומעת את זה מתנועות הנוער, אני שומעת את זה מהרבה מאוד ילדים ומנהיגי ילדים וכו' שאומרים - מה זה לא שווה הטיול בלי וכו', ואני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת. 

דוד דהן:

	אני רוצה להעלות כאן רעיון לפתרון כי אני שומע כאן מה מתחלחל כל כך בכל המערכת לאחר האסון. 

אני כאן נמצא בלמעלה מ-170 ועדות בכנסת, ובאחת מהן לפני כשבועיים וחצי ישב המפכ"ל דנינו ואני העליתי לו פתרון לכל נושא האלימות שאני חושב שהוא נכון גם כן לנושא של היום שמדובר כאן. 

הנושא שהעליתי לפתרון בגלל שמצאו כל מיני – אני אבטחה בבית הספר עשו בדיקה לילדים בכניסה לבית הספר ומצאו בתיקים שלהם סכינים, ואגרופנים וכל מיני כלים לצורך אלימות מאוד קשה. ישבתי איתו והסברתי לו שהדבר הזה יכול להימנע אם הסיבה העיקרית לדבר הזה שהם מביאים איתם, זה חוסר ביטחון, חוסר הגנה עצמית שיש להם, לכן הם מביאים את זה איתם לבית הספר לצורך הגנה עצמית. כדי לבטל את הדבר הזה, אין להם הגנה בבית הספר - זה נכון גם כן לגבי הטיולים כאן. לגבי כל מה שמדובר בנושא המקדמי, השורש של הבעיה שבכלל לא תיווצר, זה לא צריך להגיע למשטרה, לא לפרקליטות, לא להרתעה, לא לשום דבר אחר.

 מה שהצעתי לו – להקים, ואני מקווה שאולי אפילו גם כן משרד החינוך כאן, כבוד יושבת ראש הוועדה, שתיקחי את זה אפילו לקדם לחקיקה, בשיתוף פעולה של משרד החינוך עם המשטרה ביחד, להקים בכל בית ספר בכיתות הבכירות קבוצה חיובית שתהיה "ת.פ." - תחת פיקוד של המשטרה, להכשיר אותם עם הכשרה מיוחדת שהם יהיו הביטחון המיידי באותו רגע לתת מענה מיידי לאותם תלמידים, למשל, כמו תלמיד שסתם מתווכח עם תלמיד אחר, דוחף אותו ובטעות נופל ומקבל מכה בראש והוא איזה צמח בבית חולים, וכל הסיפורים ששמענו כאן כרגע.

רותם זהבי:

	יש דברים כאלה – זה נקרא "משכיני שלום".

דוד דהן:

	למנוע את הדבר הזה, לתת תגבורת בנושא הזה ולהביא לחשיבה לקדם את זה לחקיקה אפילו אם צריך.

היו"ר מרינה סולודקין:

תודה רבה.

אריאל קופלד:

	תודה, גברתי היושבת ראש, אני רכז פעילות שפועלת לקידום סיורים בלב ירושלים, ופעילות בכלל. הדיון פה התכנס מסיבות דיי ברורות לכל הכיוון של אסונות, במקרה טיול, אבל הדוח של המבקר התייחס לטיולים במערכת החינוך גם בהיבטים קצת יותר רחבים. 

אני רוצה להעלות נקודה אחת בהקשר של הדבר הזה, ובהקשר שגם הזכיר מר אלי שיש, לגבי הנושא של הטיולים בירושלים. הזכרת את הפעילות, ואת זה שהרבה מעל היעד, ולמעלה מחצי מליון תלמידים שמגיעים והכול, אבל יש נקודה אחת שהציבור פחות יודע, וזה שחלקים גדולים בירושלים בעצם אסורים לטיול של תלמידי מערכת החינוך. חלקים גדולים בתוך העיר העתיקה, וחלקים נרחבים אחרים באזור מה נקרא היום מזרח ירושלים. האבסורד הוא כל כך גדול, כי למשל באזורים במסגרת פסטיבל האור יבואו הורים עם הילדים שלהם ויטיילו בין המוצגים השונים, אז עכשיו בשעות היום עם הכיתה בבית הספר אותו ילד לא יוכל לבוא כי יש אזורים שאי אפשר לקבל אישור לטיול. אפילו יותר מזה, יש תכנית לימודים שנקראת - ירושלים לדורותיה, שתי יחידות לימוד, תכנית לבגרות, וחלק מהאתרים שכתובים בתוך התכנית שמומלצים לביקור במסגרת לימוד ההיסטוריה של ירושלים אתרים שאסורים, וגם אתרים אחרים שלא במסגרת הזאת, אבל אתרים בעלי חשיבות גבוהה, אני אתן דוגמה אחת. 

היו"ר מרינה סולודקין:

	העניין ברור. 

אלי שיש:

	את נושא הביטחון הנחה אותנו משטרת ישראל, אנחנו לא קובעים אפשר מטיילים. אנחנו מאשרים כל טיול שהמשטרה אומרת אפשר לטייל.

אבנר אביבי:

	חשוב לי להעיר הערה חשובה. בוועדה הקודמת חבר הכנסת רוני בר און, ביקש מהמשרד לבטחון פנים שישלח את הנציג שלהם שייתן את כל ההתייחסות לנושא של הבטיחות ולא בטחון. לצערי, עוד פעם המשרד החליט לשלוח אני מבין את נציג הביטחון ולא הבטיחות. הנושא לכשעצמו הוא חשוב, זו נקודה ראשונה.

	נקודה שנייה לגבי הדברים מהפרקליטות של מורים שלא מטמיעים את ההשלכה הברורה מהמעשים שלהם. אני חושב שזה הזוי לשמוע שמורה שמתנהג בפשיעה וברשלנות רבתי לא מבין את התוצאה הברורה שהוא מביא לאסון. אי אפשר לומר שמנהל או מורה שהתנהג בצורה מופקרת בהתרסה לחוזר מנכ"ל, וילד שטבע למוות, 15 מקרי תביעה, 7 מתוכם נגמרו במוות, ולומר שבכל המקרים האלה המורה לא הבין שבהתנהגות שלו הפרועה שהוא עשה, עודד מלחמת מים, הוא לא הבין שזה מה שיקרה. במקרה שלנו זה לא הנושא שהמורה שם בכלל לא מועמד לדין, לקחו שם מישהו אחר, אבל זה גם חלק מהעניין תחומי אחריות.

משה מרציאנו:

	אכן, אני מגיע מנושא האבטחה, אנחנו שייכים לאגף המבצעים ומלווים את משרד החינוך, אך ורק בהיבט של אבטחת התלמידים.
	
היו"ר מרינה סולודקין:

אחרי כל הדיווחים – אני חושבת שנעשית עבודה ברוכה במשרד החינוך בנושא של הטיולים ובטיחות בזמן הטיולים. פחות שמעתי מהפן הפדגוגי. לי יש ספקות שטיולים במגזר הערבי יכולים להיות אותם הטיולים שבמגזר הכלל יהודי. 

אני מאוד לא מרוצה ממה ששמעתי ממשרד המשפטים ומהפרקליטות, בגלל שאף אחד לא לוקח אחריות, רף הענישה מאוד נמוך ועדיין אין הרתעה. אני אבקש מחבריי מוועדת ביקורת המדינה לשלוח את השאלה שלי למשרד החינוך, אני רוצה לדעת מה לגבי הנושא הביטחון בקוריקולום של המורים, במכללות ובאוניברסיטאות. אני חושבת שזה דבר כל כך בסיסי שצריך להיות בקוריקולום של לימודים, ולא רק בהכשרות. 

ישיבת המשך תתקיים בעוד חצי שנה, בגלל חשיבות הנושא. תודה. 

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.